Реклама 18+
Dota2CS 2
Коэффициенты предоставлены
ESL One Birmingham 2024. 14:00. Не начался
Heroic
Team Liquid
Реклама 18+
ESL One Birmingham 2024. 17:35. Не начался
Xtreme Gaming
G2.IG
Реклама 18+
ESL One Birmingham 2024. 21:05. Не начался
Falcons
TBA
BetBoom Streamers Battle 6: Playoffs. 18:00. Не начался
Goodwin Team
NS Team
BetBoom Streamers Battle 6: Playoffs. 21:00. Не начался
Stray Team
YBN Team
ESL Pro League 19. 14:30. Не начался
M80
G2
Реклама 18+
ESL Pro League 19. 14:30. Не начался
BetBoom Team
Falcons
ESL Pro League 19. 17:30. Не начался
Eternal Fire
Faze Clan
Реклама 18+
ESL Pro League 19. 17:30. Не начался
Imperial Esports
SAW
Реклама 18+
ESL Pro League 19. 20:30. Не начался
TBA
TBA
ESL Pro League 19. 20:30. Не начался
Sharks
Tyloo
Реклама 18+

Успокойтесь, боты все еще не победили человека в Доту. Матч с OG нельзя называть Дотой

Давайте сразу проговорим важную вещь: матчи ботов OpenAI с топ-командами по Доте – нереально важное событие и для Доты, и для развития искусственного интеллекта. Но эти матчи хочется смотреть не только в научных целях, но и с веселым азартом – ну как, теперь-то боты смогли обыграть людей в Доту? 

Правильный ответ: нет, пока даже не близко.

Весь разум ботов – в этой коробочке

Да, я помню, что в OpenAI не ставили задачу сделать непобедимую команду ботов для Dota 2. Цель проекта – создать ИИ, который в сложных условиях Доты и неисчислимых вариантах действий будет принимать оптимальные решения. И будет идиотизмом ругать компанию за то, что она развивает свой проект постепенно и до сих пор не сделала команду ботов, которая сможет победить лучших дотеров мира, параллельно уничтожив их в чате морально. В конце концов, это еще и вопрос очень больших денег – и рано или поздно он, конечно, будет решен.

Но мне очень не нравится риторика «Компьютер наконец-то победил человека в Доту!» – а ведь теперь это пишут даже уважаемые киберспортивные журналисты. Да, победил, но не в Доту (вопрос о том, насколько далека сейчас OG от мощи лучших команд мира, оставим в стороне, он не особо важен). В песочницу, в отдельную кастомную игру, но пока не в Доту.

Посмотрите на пул героев, которых могли брать OG и OpenAI: Axe, Crystal Maiden, Death Prophet, Earthshaker, Gyrocopter, Lich, Lion, Necrophos, Queen of Pain, Razor, Riki, Shadow Fiend, Slark, Sniper, Sven, Tidehunter, Viper и Witch Doctor. Я сначала хотел перечислить тех, которых даже в условиях гибкой меты не встретить на играх топ-команд – потом понял, что их будет даже больше, чем метовых. Это совершенно искусственный набор героев, которых связывает только одно – именно их наигрывали боты OpenAI.

Будут ли боты банить Бруду и Мипо на 22-й пик? Как они будут оценивать импакт Морфа, Рубика и Гримстроука – героев, чьи способности напрямую зависят от других персонажей? Смогут ли приспособиться к героям, меняющим расположение союзников и врагов (Pudge, Dark Seer, Disruptor...)? Предугадают ли покупку Рапиры?

Я привел лишь несколько вопросов, которые показывают, насколько сложнее для понимания и оттачивания мастерства становится наша игра, когда в ней действуют все герои и предметы, а не только 18. Любой игрок, который через пару недель сядет за компьютер на мейджоре в Диснейленде, думал над этими вопросами. Джеракс, Себ и Ана годами играли, накапливая опыт – но им разрешили использовать лишь 10-15% их опыта в Доте, если не меньше. Ботам разрешили действовать на 100%.

Представьте, что команду двухметровых человекоподобных роботов выставили против «Голден Стейт», лучшей команды НБА. И запретили бросать трехочковые. Да, победа роботов все равно станет достижением – но настоящим баскетболом это нельзя будет назвать. Не для того Стеф Карри тренировался 20 лет, учился бросать из-за дуги, строить на этом и против этого комбинации, чтобы в решающем матче (а матчи Deep Blue против Каспарова и AlphaGo против Ли Седоля были именно что решающими, закрепившими превосходство машины), весь этот опыт обнулили правилами. Бой в клетке против Хабиба с привязанной рукой, футбол 5 на 5, тетрис без 4-клеточных столбиков – я могу продолжать аналогии долго. Тем более, что большинство героев в пуле не предполагают невероятных хайлайтов, когда мастерство игрока может нарушить расчеты, построенные на цифрах – если мы говорим об Инвокере Миракла или Земеле Джеракса, например.

Матч OpenAI против OG – это отличное шоу, да и с точки зрения технологий он очень важен. Просто давайте не будем делать вид, что у него было хоть какое-то спортивное значение. Пока боты все еще не способны играть в Доту на уровне лучших мешков с костями – и это замечательно. 

Тактику ботов OpenAI мы разобрали тут

Топовое фото: twitter.com/gdb

+24
29 комментариев
Возможно, ваш комментарий нарушает правила, нажмите на «Отправить» повторно, если это не так, или исправьте текст
Пишите корректно и дружелюбно. Принципы нашей модерации
Реклама 18+
Есть опасения, что когда в пуле появятся мипарь, бруда, брю мастер, лон друид, иллюзионисты, то у людей будет в разы больше проблем с ними, чем у ботов. Конечно это ещё натренировать надо, но у ботов потенциал на подобных героях в разы лучше, чем на остальных. Даже тир - 1 игроки, далеко не всегда контролят всех своих юнитов на таких героях. По-любому появятся новые фишки, блок(дабл спаун) всего леса трентами или пауками бруды, а абсолютный боди блок сумонами?. А как играть против течиса, который взрывает любого мгновенно при появлении на мини карте, все герои на которых читерят люди, очевидно будут иметь преимущество, когда на них будут боты. Да пока не полная победа над слабыми человечишками, но очевидно что доминирование людей в такой стратегически важной вещи как дота, под угрозой.
+19
0
+19
А вообще волноваться и правда не о чем. И так понятно, что рано или поздно боты начнут выигрывать в одну калитку при любом пуле героев и любых ограничениях или их отсутствии. Как в шахматах когда-то. Так что волноваться не нужно, можно просто запастись попкорном и наблюдать как именно и как скоро это произойдет
+6
0
+6
>>А когда пул подрастет? Около 80% скорее будет стандартом Во-первых, совсем не уверен, во вторых, его нельзя нарастить одной кнопкой - на это уйдут месяцы, а мб и годы
С одной стороны да, там речь о каком-то адском времени обучения. С другой, ну это же количественная проблема, а не качественная. А раньше была качественная и это принципиально всё меняет. Когда вопрос только в том, что нужно еще времени, чтобы потренироваться или денег, чтобы купить больше серверов, и результат предрешен, то это уже очень близко.
+4
0
+4
Когда они смогут победить с полноценным драфтом. "Ограниченный пул героев людям нужен больше чем ботам" - да с чего бы?
Потому что в доте много героев с суммонами и всех этих героев не перебанишь. А когда фантом каждой из своих иллюзий блочит отдельного героя,чен водит своих крипов по разным линия, идеально в тайминг давая станы, а течис инса взрывает героев на минах, идеально высчитывая необходимое количество, для убийства, то это становится похоже на игру с очень сильными читерами( про мипо лучше умолчать, чтобы окончательно не травмировать психику кожаным мешкам).Да, собственно, перед первыми матчами на прошлом инте, НС в аналитике говорил, что ботам не дали иллюзионистов не потому что на них играть не умеют, а потому что это будет давать им нечестное преимущество.

При всем этом, разрешенные герои не являются какими то особенно легкими в макро. То есть, у каждого героя есть какие то макро особенности, нельзя сказать, что выбранный пул героев как то особенно прост в макро игре. И получается ,что если весь вопрос в пуле, то 1) Научится играть на всех героев- вопрос времени для ботов 2) Большое количество этих героев, будет выглять ужасающи читерски в руках ботов.


P.s а вообще, больше всего мне хочется посмотреть на бруду у которой паучки не все вместе бегают, а каждой живет собственной жизнью)) вот это реально будет интересно!
+4
0
+4
1) Научиться играть на всех героев- вопрос времени для ботов Я полностью согласен с этим - но не это время не день, не неделя и не месяц, это вопрос больших денег и гигантских мощностей. Потому и пишу, что не близко.
Тут есть нюанс, что создатели вполне логично улучшают качество игры ботов, а не количество вариаций для драфта. Механика игры реже меняется, чем герои. Многие механики не зависят от героя. Да и цель проекта научить ботов обыгрывать людей в игре, а не за счет преимущества на драфте, когда боты идеально пикнули на основе статистики хай лвл пабов и про игр. Сложно сказать за сколько можно натренировать всех героев, это явно не 1 день, но сомневаюсь что это больше года. Мы уже видели и других героев от OpenAI, просто на гораздо более простом уровне, когда они ещё никак играть не могли, сейчас даже другие герои явно продвинулись в уровне исполнения.
+2
0
+2
Когда они смогут победить с полноценным драфтом. "Ограниченный пул героев людям нужен больше чем ботам" - да с чего бы?
Ничто так не утомляет людей, как тотальный Микроконтроль. В любой из игр. А вы бьете себя в грудь и уверяете, что именно в этом роботов победите?)) опенАИ уже и без этого показал, как он пушит, думаете с брудой и фурионом будет проще?))
+2
0
+2
"Правильный ответ: нет, пока даже не близко."

А когда будет близко? Давайте так, как тут уже мрогие написали, ограниченный пул героев людям нужен больше чем ботам. И если вот этот факт не брать в расчет, то что должнт произойти, чтобы мы сказали, что ИИ обыгрывает людей в Доту?

ОГ - профессиональная команда ввсшего уровня, которую юоты обыграли 2-0 без особых шансов,что как бы наводит на мысли, что у хороших паберов вообще вариантов не будет. Но это все еще даже не близко? Ну я не знаю, как по мне, так 99% игроков в Доту боты то уже сейчас обыграют, без особых вариантов, а оставшийся условный процент, с большой долей вероятности, будут обыгрывать в течении пары лет. Так что ИИ еще как близок к полной победе над людьми.
+2
0
+2
Умный автор про 15% у ОГ и 100% у ботов. А давай у ботов снимем ограничения на скорость реакции и посмотрим, что получится.
+2
0
+2
Вот когда боты с драфтами будут в СМ играть с людьми и обыграют. Тогда пишите посты
+3
-1
+2
Вот когда боты с драфтами будут в СМ играть с людьми и обыграют. Тогда пишите посты
Есть мненик, что если через пол года ботов запуститььв полноценный цм у людей шансов не будет. Как правильео написал Максим, в цм без ограниченного пула, слишком много героев с суммонами, на которых боты будут просто разрывать. Так чтт ограниченный пул героев скорее людям нужен, а не ботам.
+1
0
+1
Ответ Ншпе ролт
Дота не ограничивается микро игрой.
Вот именно. Я бы посмотрел, как люди обыгрывали в макро фуру с идеальным контролем пеньков, или мипо с ченом и фантомом. Как бы не надо думать, что для ЛЮДЕЙ макро игра на аксах, снайперах, рики, вайперах, шейкерах и т.д чем то кардинально отличается от макро игры на забаненных героях.
+1
0
+1
Ответ _qwefoo_
Оценивать время не зная доступа к ресурсам довольно бессмысленно, еще же под патчи надо доучивать и сам алгоритм они наверное развивают. Главное, мне кажется, что обучение новых героев - это механическая задача. Не нужно придумывать новых алгоритмов, что-то еще, всё уже есть, надо просто запустить новых героев в среду обучения и дать им охуллион часов там поиграть. И всё, результат предрешен
Вот тут не соглашусь. Все-таки под каких-то героев им еще придется писать свои алгоритмы. Под тех же Течиса, Бетрайдера или иллюзионистов... Было бы интересно посмотреть на того же Фантомлансера, ТБ или Нагу, у которых каждая иллюзия играет с несколькими тысячами APM.
+1
0
+1
Ответ заблокированному пользователю
Тут есть нюанс, что создатели вполне логично улучшают качество игры ботов, а не количество вариаций для драфта. Механика игры реже меняется, чем герои. Многие механики не зависят от героя. Да и цель проекта научить ботов обыгрывать людей в игре, а не за счет преимущества на драфте, когда боты идеально пикнули на основе статистики хай лвл пабов и про игр. Сложно сказать за сколько можно натренировать всех героев, это явно не 1 день, но сомневаюсь что это больше года. Мы уже видели и других героев от OpenAI, просто на гораздо более простом уровне, когда они ещё никак играть не могли, сейчас даже другие герои явно продвинулись в уровне исполнения.
Оценивать время не зная доступа к ресурсам довольно бессмысленно, еще же под патчи надо доучивать и сам алгоритм они наверное развивают. Главное, мне кажется, что обучение новых героев - это механическая задача. Не нужно придумывать новых алгоритмов, что-то еще, всё уже есть, надо просто запустить новых героев в среду обучения и дать им охуллион часов там поиграть. И всё, результат предрешен
+1
0
+1
Пока еще - это пару лет, видимо ))
Вряд ли сильно больше
+1
0
+1
Что это за профессионалы, которые только определённых персов задрачивают
0
0
0
народ,никого не смущает, что ог только недавно снова собрались ? да и серьезной игрой это нельзя назвать .
+1
-1
0
Топсон ногой играл там ,его показали разок
0
0
0
Ответ заблокированному пользователю
Это же нейросеть, зачем новые алгоритмы-то? Если грубо то, сказал боту пикать течиса, и пусть пикает и играет пока не выиграет. Максимум подкорректировать алгоритм, чтобы не с 0 учился играть, а взял механики и от других героев.
Я несколько сомневаюсь, что они отпускают нейросеть в совсем уж "свободное плаванье". )

Если посмотреть видео с продвинутыми ботами ко второму "Старкрафту", то, кажется, некоторые механики там реализуют именно что посредством алгоритмов. По крайней мере все, что касается вещей, связанных с оценками игровых ситуаций.
0
0
0
Ответ ImmortalRabbit
Вот тут не соглашусь. Все-таки под каких-то героев им еще придется писать свои алгоритмы. Под тех же Течиса, Бетрайдера или иллюзионистов... Было бы интересно посмотреть на того же Фантомлансера, ТБ или Нагу, у которых каждая иллюзия играет с несколькими тысячами APM.
Это же нейросеть, зачем новые алгоритмы-то? Если грубо то, сказал боту пикать течиса, и пусть пикает и играет пока не выиграет. Максимум подкорректировать алгоритм, чтобы не с 0 учился играть, а взял механики и от других героев.
0
0
0
Пусть и в своем формате, но все же победили... Например, первый TI прошел тоже при ограниченном пуле героев, но ведь никто (ну, кроме некоторых, разумеется...) не ставит под сомнение, что они выиграли тот TI.
0
0
0
Укажите причину бана
  • Оскорбление
  • Мат
  • Спам
  • Расизм
  • Провокации
  • Угрозы
  • Систематический оффтоп
  • Мульти-аккаунтинг
  • Прочее
Пожаловаться
  • Спам
  • Оскорбления
  • Расизм
  • Мат
  • Угрозы
  • Прочее
  • Мультиаккаунтинг
  • Систематический оффтоп
  • Провокации
Комментарий отправлен, но без доната
При попытке оплаты произошла ошибка
  • Повторить попытку оплаты
  • Оставить комментарий без доната
  • Изменить комментарий
  • Удалить комментарий

Новости